Até onde podemos ir sem sair do tema?

Assunto: Até onde podemos ir sem sair do tema? Sex Nov 06, 2009 11:30 pm

Decidi abrir essa discução, já que é um tema bem subjetivo:

Dado um tema para uma arte: até onde podemos ir sem sair do tema?

Queria saber a opinião do povo o/

Na minha opinião, uma imagem está dentro do tema, quando o foco principal dela é o tema. Por exemplo: se o tema é "Ano Novo", os elementos que caracterizam o "ano novo" na cena, como fogos ou uma festa com todos de branco ou um relogio na contagem regressiva, esses elementos deveriam estar na posição mais importante. Eu considero os elementos que definem o tema como centrais, a primeira coisa pra qual o observador vai olhar, e o resto é marginal. Não sei se vocês pensam nessas coisas como a ordem pela qual o observador vai olhar os elementos da cena. Agora se eu falo por exemplo, no tema ano novo, uma arte mostrando em primeiro plano duas Ferraris tirando um racha e ao fundo um relogio mostrando a virada do ano, como um detalhe da cena, ai acho que não se adequa ao tema, pois o foco foi dado ao racha e os carros e não a virada do ano em si, que foi mostrada apenas marginalmente para os olhos atentos.
Acho que isso resume minha opinião.

Última edição por Jão em Sáb Nov 07, 2009 12:50 pm, editado 1 vez(es)

Sinceramente, acho os dois exemplos citados péssimo aproveitamento do tema.

http://images.google.com.br/images?q=ano%20novo&oe=utf-8&rls=org.mozilla:pt-BR:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=pt-BR&tab=wi

(leve em considerção que esse link deve mudar com o passar do tempo)

dá uma olhada nessa pesquisa de "Ano Novo" no Google imagens. Dessas imagens, todas tem o "tema" extremamente centralizado. E em geral, também são extremamente genéricas. Diria que dessas, a mais legal de todas é essa: http://foradoninho.files.wordpress.com/2008/12/feliz20ano20novo.jpg , que, interessantemente, é uma das que menos mostra "o tema".

Vai depender do que exatamente cada um entende como tema, e qual o papel que ele desempenha. O tema vem de um elemento isolado? O tema surge da gestalt visual? Ou da impressão, da atmosfera que a obra causa? Lembrando que uma obra nunca consegue ser completamente fechada, ainda mais nos termos atuais de arte, sua compreensão e interpretação vai variar bastante, incluindo e principalmente nesse quesito. Nos exemplos dados, pode ser que os carros corram em direção ao relógio, ou que representassem os anos brigando por dominância, ou sei lá, e de repente o observador não fez essa conexão enquanto outro fez ela logo de cara. Hoje mesmo vi uma imagem claríssima de um cachorro num sofá e demorei um bom bocado pra conseguir ver o cachorro.
Mas o cachorro ainda é o foco.

Aliás, diversas obras abstraem a idéia de foco, formando a imagem, na verdade, pela percepção da obra como um todo, ou por um percurso muito bem definido na obra. Aquela coisa meio Código da Vinci da vida de mãozinha apontando pra lá e pra cá levar os olhares funciona. Em algumas obras, como "Las Meninas", de Velásquez, se discute até hoje qual exatamente é o tema:

Até onde podemos ir sem sair do tema? Velasquez-las-meninias

Até onde podemos ir sem sair do tema? Velasquez-las-meninias

Até onde podemos ir sem sair do tema? 05-Velasquez-meninas+bits2

e olha que esse diagrama ainda esquece das freiras, do detalhe da Cruz da Ordem de Sandiego no auto-retrato do autor, de que o Rei e Rainha, muito provavelmente, se situariam num espelho (sendo o quadro encomendado por eles: poderia até ser um retrato encomendado por eles!), da criança pisando no cachorro...

Num exemplo mais claro, mas que infelizmente não consigo lembrar nem do nome, nem do artista (8D), é nitidamente o retrato de um jovem da corte (não lembro se é exatamente o princípe, mas é um menininho). Mas tem bem umas 20 pessoas representadas na imagem. E o rapaz definitivamente não tá em primeiro plano. E definitivamente não vai ser a primeira coisa que você vai ver....mas, depois de percorrer todas as outras figuras, o olhar se prende no garoto (aliás, a única figura do quadro que olha nitidamente para o espectador - talvez por isso). Você pode até passear de novo, mas volta e para nele.
Ele é marginal, e se você olhar casualmente demais para imagem nem nota...mas definitivamente é o tema.

Não que tenha nada de errado em optar por uma rota mais óbvia ou clássica, não só na abordagem de composição (o que a gente tem discutido mais ali acima) como na subversão do tema em si. Lembro que, uma vez, em tempos de...cardume eu acho, ou talvez PP mesmo, teve um desafio onde alguém disse "O tema é fim do mundo, mas não pode desenhar um cara com olhos malucos dizendo que a mente humana vai destruir o mundo". Nem tava na pilha de discutir, mas aquela era com toda certeza uma ótima interpretação. Não tão óbvia quanto as outras, ué, mas justamente por isso que era legal. Claro que, dependendo da execução da idéia, poderia ficar simplesmente horrível, ou uma grande obra. Volto a citar os Anjos Caídos do Sergio Rizo, link que postei na época do desafio de Anjos e posto de novo(crica!).

Spoiler:

-aviso: imagem gigante -

Sadko é o personagem mitólogico russo central nessa outra pintura (à direita, com o chapéu legal), mas você poderia dizer que ele está à margem do povo marítimo, até pela iluminação. Mas o tema ainda é Sadko...ou não?

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Sáb Nov 07, 2009 1:56 am

ia até postar aqui mas fiquei até sem graça de dar minha opinião depois dessa bíblia do jão rs

muito interessante

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Sáb Nov 07, 2009 8:27 am

Eu, por outro lado, discordo do Jão. Se um tema foi criado ele deveria ao menos ser seguido, e não deixar como algo "entre os pixels". Pra mim chega até a ser um modo de não querer seguir o tema. O tema não deveria ser algo subjetivo, deveria sim ser algo que se nota a primeira vista - mesmo não sendo o enfoque principal.

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Sáb Nov 07, 2009 9:46 am

Alones escreveu:: Eu, por outro lado, discordo do Jão. Se um tema foi criado ele deveria ao menos ser seguido, e não deixar como algo "entre os pixels". Pra mim chega até a ser um modo de não querer seguir o tema. O tema não deveria ser algo subjetivo, deveria sim ser algo que se nota a primeira vista - mesmo não sendo o enfoque principal.

mas depende MUITO da intenção que o autor quis dar naquela obra.
Por exempolo, das ferraris, se o cara quis dar a impressão que "o ano passou mais rápido que uma dupla de ferraris batendo racha"

eu acho interessante extrapolar um tema, afinal fazer o observador refletir, ou simplesmente prender a atenção dele por alguns segundos que seja é um dos principais objetivos da arte. Com uma aoproximação mais direta e objetiv,talvez até alcance isso, masmuito provavelmente não vai marcar a memória dos observadores

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Sáb Nov 07, 2009 12:56 pm

Ricco disse tudo que eu quis dizer em menos palavras, provando que eu não consigo organizar meus pensamentos direito 8D

Alones escreveu:: Eu, por outro lado, discordo do Jão. Se um tema foi criado ele deveria ao menos ser seguido, e não deixar como algo "entre os pixels". Pra mim chega até a ser um modo de não querer seguir o tema

Claro que cada um tem direito a sua opinião. Mas pode ser que não seja não querer seguir o tema, mas simplesmente uma tentativa genuína de inovar, sair do óbvio, do lugar comum, e se destacar pela originalidade. Ou pode ser também uma tentativa de dar um jeitinho pra fugir do tema mesmo, ué. Birra é uma ótima fonte de inspiração e grandes obras saíram de pura e simples birra Hum

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Sáb Nov 07, 2009 3:55 pm

Eu por muitas vezes me prendo a esteriotipos, imagens genéricas e tal quando se tem um tema a seguir. Afinal, as vezes a imagem tem um objetivo, mesmo que o objetivo seja parecer que tem um tema. Não gosto da ideia de ter que explicar uma imagem que eu fiz para alguém, a imagem deveria se explicar por si só. Então deveriam ter elementos que ao menos levassem o observador a concluir qual é a mensagem passada. Tem que realmente ser um artista pra conseguir isso, não basta apenas desenhar. Ou seja: se o Yux desenhasse "um cara de olhos malucos pensando que a mente humana iria destruir o mundo", ele provavelmente não ia conseguir passar essa mensagem pra ninguém. A não ser que alguém perguntasse, mas estam,os falando de imagens, e não textos.
(mas claro, sou matemático XD , sou muito pouco subjetivo em partes XD)

Lembro também que existem imagens sem tema algum. A maioria dos meus desenhos que o diga... pintei muita coisa simplesmente por achar bonito aquela forma ou cor. Mas no geral, era só pra agradar os olhos de quem visse. "Las meninas" poderia bem não ter um tema.

E sim, a birra gera grandes obras. Nitchieze (sei lá como escreve) que o diga.

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Sáb Nov 07, 2009 6:32 pm

Captain Ricco escreveu:

Alones escreveu:: Eu, por outro lado, discordo do Jão. Se um tema foi criado ele deveria ao menos ser seguido, e não deixar como algo "entre os pixels". Pra mim chega até a ser um modo de não querer seguir o tema. O tema não deveria ser algo subjetivo, deveria sim ser algo que se nota a primeira vista - mesmo não sendo o enfoque principal.

mas depende MUITO da intenção que o autor quis dar naquela obra.
Por exempolo, das ferraris, se o cara quis dar a impressão que "o ano passou mais rápido que uma dupla de ferraris batendo racha"

eu acho interessante extrapolar um tema, afinal fazer o observador refletir, ou simplesmente prender a atenção dele por alguns segundos que seja é um dos principais objetivos da arte. Com uma aoproximação mais direta e objetiv,talvez até alcance isso, masmuito provavelmente não vai marcar a memória dos observadores

Sim Ricco, mas ainda acho que o tema deve ser perceptível a primeira vista.
Quer dizer, que o observador não precise ler uma frase explicativa pra entender como a arte se liga ao tema.

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Sáb Nov 07, 2009 10:19 pm

(imagine que tudo que eu escrevi até agora e ainda vou escrever nesse post tem um "Eu acho" na frente :P)

A idéia não é ter uma frase explicativa, mas deixar que você procure pelo tema. Dar um tema pra começar a produção já é dar uma frase explicativa!

Spy escreveu:: Ou seja: se o Yux desenhasse "um cara de olhos malucos pensando que a mente humana iria destruir o mundo", ele provavelmente não ia conseguir passar essa mensagem pra ninguém. A não ser que alguém perguntasse, mas estam,os falando de imagens, e não textos.

Se você visse raios, ou tanques, ou qualquer coisa, saindo de uma cabeça com a "tampa" aberta, mostrando o cérebro, com olhos malucos, não é uma representação bastante nítida de que "A mente humana vai destruir o mundo", sem ninguém precisar explicar nada? E olha que assim eu ainda acho óbvio demais.

Em geral, diz-se da diferença entre Arte e Design ser justamente a intenção: a grosso modo, o Design seria o tipo de produção presa a "função e estética", enquanto Arte seria relacionada a "expressão e estética", isso sem contar os movimentos como Anti-Arte e Anti-Anti-Arte que extrapolaram e adicionaram no conceito.

Não quero dizer com isso que arte não pode ter função ou design não possa ser expressão, nem que arte não pode ser design e design não pode ser arte: o que eu quero dizer é que existem diferentes abordagens quando você encara um tema desses:

Você pode encarar, com uma mente um pouco mais de designer, que você deve construir toda a sua imagem em volta daquele tema, que sua obra existe para se adequar ao tema.

ou

Você pode encarar, com uma mente um pouco mais artista, que aquele tema deve servir à sua expressão, que o que você quer transmitir usa o tema como muleta, que o tema deve se adequar a sua expressão.

Claro que isso é uma simplificação grosseira, tem muitos tons entre esses e outras coisas mais, blá blá blá. E não que um ou outro esteja mais certo ou seja mais válido: é uma questão de preferência. Eu acho mais interessante e prefiro tomar a segunda rota. Sem frases explicativas. A explicação tá na própria obra. Se você ainda não achou, não procurou o suficiente. Não que a explicação tenha que ser necessariamente a mesma que eu quis passar. A obra é um livro de finais múltiplos.

EDIT:

Ispai escreveu:: E sim, a birra gera grandes obras. Nitchieze (sei lá como escreve) que o diga.

David, de Michelangelo, é fruto de pura birra dele com Da Vinci 8D

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Sáb Nov 07, 2009 10:44 pm

Pra mim a questão do foque, da dinâmica não muda o tema, no exemplo das ferraris a obra só precisaria mais um pouco de atenção e deixaria o espectador um pouco mais intrigado (ferraris q) o que o faria pensar sobre o que o autor queria passar, criando suas próprias teorias e pensando sobre e analisando a obra cada vez mais.

Agora se o espectador chegar e ver a clássica cena dos fogos, ele dá uma analisada, não vê nenhum detalhe novo e passa reto, é mais do mesmo.

O que eu quero dizer é que há infinitas formas do autor representar um tema. Ele pode representar com um cena completamente triste, com várias pessoas sujas de sangue em volta de um defunto, e um sentado no chão, com uma garrafa de champanhe na mão, e na janela ao fundo, alguns fogos: é a interpretação do autor do ano novo, e continuaria sendo ano novo pra mim, assim como o exemplo das ferraris e o exemplo dos fogos, a diferença é que há muito mais mensagens, muito mais sentimento nas ferraris e na cena que eu descrevi do que em só fogos, na minha opinião.
Mas por exemplo, se o autor retirasse os fogos, o champanhe e qualquer coisa que possa lembrar o Ano Novo, aí sim foge do tema. E se ele colocasse uma árvore-de-natal na cena, uma meinha de papai noel, o tema já mudaria pra natal, etc.

O que realmente o autor tem que saber medir é o nível desses símbolos pra representar o tema. Se ele colocasse só o champanhe na mão do homem sentado, representaria ano novo?. Se ele colocasse o defunto como papai noel, representaria natal? etc., e até que ponto aquilo iria mudar a forma(e consequentemente o interesse) do espectador na obra.

E sim, também há obras totalmente sem temas, mas elas sempre tem um "porque", nem que esse porque seja simplesmente pra intrigar quem vê(que sempre foi a minha opinião de "Las Meninas" XD).

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Sáb Nov 07, 2009 11:01 pm

Jao escreveu:: Você pode encarar, com uma mente um pouco mais artista, que aquele tema deve servir à sua expressão, que o que você quer transmitir usa o tema como muleta, que o tema deve se adequar a sua expressão.

Alien escreveu:: O que realmente o autor tem que saber medir é o nível desses símbolos pra representar o tema.

Na verdade... esse é o tema da discussão XD
Eu acho que a imagem está dentro de um tema quando ainda existem "objetos" suficientes para fazer com que o observador remeta a imagem ao tema.

Agora para vocês:
Até onde um tema pode se distorcer para se encaixar na expressão do artista?
Qual seria o nivel minimo de exposição do simbolo que mantém uma imagem no tema?

Eu conheço a subjetividade desses assuntos, da visão do artista, do observador e bla bla bla, mas também gosto de traçar limiares, mesmo que na realidade sejam falsas, a fim de notar minha própria flexibilidade diante de assuntos. (novamente... mente matemática XD)

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Sáb Nov 07, 2009 11:13 pm

Se eu comemoro o ano novo sem fogos, sem champanhe, sem me vestir de branco...ainda é uma comemoração de ano novo? E se eu represento o ano novo sem fogos, sem champanhe, sem vestimentas brancas...ainda é uma representação de uma comemoração de ano novo?

Será que todo tema tem um símbolo? Acho que não.

Vale a pena apelar pra símbolos o máximo que se pode? Feliz

<- isto é um símbolo. :) isto também é um símbolo, para a mesma coisa: felicidade.

Até onde podemos ir sem sair do tema? FarmATho

Isso pode representar felicidade também. Não é tão universal quanto um ":)", mas justamente por isso é mais detalhado. Você sacrifica uma porção de geral para se aproximar de uma porção de particular, ou vice-versa.

Spy escreveu:: Até onde um tema pode se distorcer para se encaixar na expressão do artista?

Até onde o artista achar necessário! Isso não vai definir se uma obra é boa ou ruim. Se você quer entrar num concurso de uma comunidade como essa, ou realizar um trabalho para uma prefeitura estadual, então, bem, às vezes você tem que fazer mais ou menos concessões. Se é uma produção mais pessoal, visceral ou meramente expositiva, priorize sua expressão. Aliás, escolher um tema pra trabalhar pode ser algo meio perigoso. Você já tá se limitando um bocado, quando as possibilidades deveriam ser infinitas.

Spy escreveu:: Qual seria o nivel minimo de exposição do simbolo que mantém uma imagem no tema?

De novo, um símbolo não é necessário para se manter um tema. Uma atmosfera pode ser mais interessante do que um símbolo. O exemplo citado pelo Alien do cara morto é altamente dependente do símbolo, mas não necessariamente um símbolo define um tema. Se eu te dou o tema "Confusão", o que exatamente seria um símbolo para isso? Vai depender muito do seu vocabulário imagético. Tem gente que vai pensar em ditos populares, "bolo de gato", "ninho de passarinho", etc. Tem gente que vai lembrar de momentos confusos, quem sabe uma gravidez precoce, ou um bombardeio na cidade natal. Tem gente que vai pensar simplismente na forma da imagem e fazer uma imagem confusa.

Mas não existe um símbolo presente.

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Sáb Nov 07, 2009 11:30 pm

pedrospy escreveu:: Até onde um tema pode se distorcer para se encaixar na expressão do artista?
Qual seria o nivel minimo de exposição do simbolo que mantém uma imagem no tema?

Eu conheço a subjetividade desses assuntos, da visão do artista, do observador e bla bla bla, mas também gosto de traçar limiares, mesmo que na realidade sejam falsas, a fim de notar minha própria flexibilidade diante de assuntos. (novamente... mente matemática XD)

não existem limites velho, vai depender do que o artista quer passar

se ele faz uma pintura de milhões de peixes e coloca o titulo "procurando nemo", mas não coloca nenhum peixe pareciedo com o peixe palhaço, ou qualquer outro peixe que aparece no filme, o tema foi esquecido completamente? Ou ele queria que vc ficasse procurando a porra do nemo no meio daquela peixaiada toda? Ou ainda, pode interpretar que é vc quem devia nomear um dos peies nemo? ou sei lá

Não existem limites, é pra fazer vc se prender naquilo

tipo aquele exemplo que me deixava puto antes, do cara que diz que cagou numa lata, fechou ela e essa lata virou uma obra de arte. ae vc pensa "MAS PORRA!! É LITERALMENTE coco enlatado!!! como que isso é arte??" mas isso te deixa pensando, será uma crítica a própria arte? qualquer coisa que o cara fala que é arte é arte, mesmo que seja fezes?? faz vc pensar, faz vc refletir, com uma coisa aparentemente imbecil

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Sáb Nov 07, 2009 11:32 pm

Ricco escreveu:: "MAS PORRA!! É LITERALMENTE coco enlatado!!! como que isso é arte??"

Aqui eu faço questão de apontar que não é porque é arte que é boa arte. Acho que isso definitivamente é arte. Me convencer de que é boa arte é bem mais complicado.

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Sáb Nov 07, 2009 11:56 pm

Provavelmente os proximos argumentos vão sair muito do foco. Afinal, não estamos discutindo simbolismo nem a função da arte, nem a arte pela arte.

Fique claro que não estou tentando convencer ninguém de nada, nem pegar ninguém em contradição. Só quero saber a opinião do povo.

Posso considerar suas respostas (a do Jão e do Ricco) como:
"Uma imagem está de acordo com o tema desde que o criador ache que está de acordo do tema."
?

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Dom Nov 08, 2009 12:00 am

pedrospy escreveu:: Provavelmente os proximos argumentos vão sair muito do foco. Afinal, não estamos discutindo simbolismo nem a função da arte, nem a arte pela arte.

Fique claro que não estou tentando convencer ninguém de nada, nem pegar ninguém em contradição. Só quero saber a opinião do povo.

Posso considerar suas respostas (a do Jão e do Ricco) como:
"Uma imagem está de acordo com o tema desde que o criador ache que está de acordo do tema."
?

se ele conseguir passar a idéia que queria em algum grau que seja acho que é sim, basicamente

mas essa coisa de arte é muito subjetiva velho

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Dom Nov 08, 2009 12:14 am

Captain Ricco escreveu:: se ele conseguir passar a idéia que queria em algum grau que seja acho que é sim, basicamente

mas essa coisa de arte é muito subjetiva velho

Zero conta como algum grau?

E sim, é subjetivo. Mas gente como eu se diverte passando coisas do subjetivo pro objetivo e vice-versa Até onde podemos ir sem sair do tema? 251592

Até onde podemos ir sem sair do tema? 251592

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Dom Nov 08, 2009 9:59 am

acho que atribuir valores númericos pra adequação de tema não é bem o caminho, por mais matemática que sua mente possa ser, spy XP

Spy escreveu:: Posso considerar suas respostas (a do Jão e do Ricco) como:
"Uma imagem está de acordo com o tema desde que o criador ache que está de acordo do tema."

A rigor, sim. Desde que ele também se convença disso. Se ele sabe que a imagem está dentro do tema, ao menos dentro do sentido que ele tem proposto na sua mente antes ou durante o processo de criação da imagem, está dentro do tema: ao menos uma pessoa (o criador) sabe, imediatamente, assim que a imagem sai, qual a ligação com o tema. Logo, a obra se adequa ao tema.

Eu gostaria de chamar atenção praquela pergunta que eu fiz antes e passou batida:

Jão escreveu:: Se eu comemoro o ano novo sem fogos, sem champanhe, sem me vestir de branco...ainda é uma comemoração de ano novo? E se eu represento o ano novo sem fogos, sem champanhe, sem vestimentas brancas...ainda é uma representação de uma comemoração de ano novo?

O quanto essa representação se adequa ao tema? E por quê?

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Dom Nov 08, 2009 12:51 pm

Não estou atribuindo valores numéricos... estou traçando limiares: estou traçando uma linha de dentro/fora do tema.

Caso 1:
Se você comemora o ano novo de uma maneira não convencional... pulando amarelinha. E você representa isso na imagem.
É uma comemoração de ano novo? Sim.
A representação se adequa ao tema (ano novo): Sim.
Problemas encontrados: Ninguém vai poder falar, apenas pela imagem, que aquilo é o ano novo. Logo, parte importante da mensagem se perdeu na sua tradução mente-obra.

Caso2:
Se você comemora o ano novo sentado num canto escuro chorando.
É uma comemoração de ano novo? Sim.
A representação se adequa ao tema (ano novo)? Não.
Problemas encontrados: o foco será a depressão do artista. Esse é o tema principal da obra.

(tô sem tempo de falar mais mas quero colocar um tópico interessante: o artista tem sempre a capacidade de julgar o tema da própria obra? forças inconsientes podem estar dirigindo ele em uma direção que nem ele mesmo sabe, não?)

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Dom Nov 08, 2009 1:54 pm

Por mais que não saiba debater sobre o assunto, tô gostando de acompanhar a discussão.

Eu não tenho uma opinião formada. Tipo, depende muito da obra individual, pra mim. Eu não consigo dizer só de ler uma descrição, se aquilo me passa a idéia do tema. Eu tenho que ver a obra pra perceber o que ela me passa.
Claro, a interpretação da obra é uma parte importante, mas pra mim a execução é ainda mais. Eu dependo muito da minha visão pra gostar de uma obra. A composição, os elementos, as cores (falou o daltônico).

Sei lá, eu concordo com quase todas as opiniões apresentadas, menos a do Alones. Eu não acho que o tema deve estar em primeiro plano pra ser notado. Um ÓTIMO exemplo é o que o Alien falou: um assassinato durante o ano novo, com os fogos explodindo ao fundo e o cara com um champanhe na mão. O tema É ano novo, indiscutivelmente. MAS, é a primeira coisa que você vê? Não. É uma ótima interpretação do ano novo? Sim.

Enfim, eu não consigo escrever uma enciclopédia sobre isso, não sou muito bom em me articular, mas é o que eu disse. Tô gostando muito da discussão, é esse o tipo de debate que eu gostaria de ver SEMPRE aqui. Aliás, não só na sessão "Assuntos". Gostaria de ver debates e exemplificações na sessão WIP, principalmente. Mas isso não vem ao caso. XD

Prossigam.

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Dom Nov 08, 2009 3:27 pm

Citação :: acho que atribuir valores númericos pra adequação de tema não é bem o caminho

Por isso computadores e IA não podem ser artistas XD

Pensando bem, acho que nossas opiniões estão rodando sobre "aonde está o tema", tipo:
O tema está na obra, no autor ou no observador? Ou em todos?
Se é em todos, ela é igual pra todos?
Achei legal perceber isso =)

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Dom Nov 08, 2009 7:42 pm

Spy escreveu:: forças inconsientes podem estar dirigindo ele em uma direção que nem ele mesmo sabe, não?

Mas isso sempre, com todos, em qualquer caso. Nesse próprio quesito de formação matemática, designer, engenheira, etc, por exemplo. Seu humor, a atmosfera, tudo conta. Por isso que é muito diferente sentar e desenhar uma floresta sentado, imerso nela, do que reproduzir por uma foto: existe muita informação além da informação imagética. Não só no objeto a ser retratado, como na apreciação da obra:

Conheci um senhor que trabalhava com pessoas que sofreram grandes traumas na vida (ele mesmo tinha sido vítima de um seqüestro) e ele fez uma palestra. No final, ele botou uma música do Fábio Júnior pra tocar. Em situações normais, todo mundo riria do ridículo do cantor, da breguice da música, de como a música é pobre em geral...mas o estado de espírito das pessoas havia sido trabalhado e o resultado foi que, no fim, tinha um monte de gente deitada chorando no chão - e ficaram assim por mais de uma hora. Esse exemplo pode se transpor a obras imagéticas também: um rosto pode representar algum tipo de prazer pervertido, ou tristeza, dependendo do observador. O sorriso da Mona Lisa é enigmático porque não é óbvio!

E em ambos os casos, se você removesse essa motivação inconsciente, essa direção fantasma, você teria uma imagem meramente plástica. Esse é um dos motivos de eu não gostar daquelas pinturas super-realistas feitas pra "parecer foto": qual o sentido de ser realista por ser realista? Assim você pode só tirar uma foto. Qual são as motivações, as cargas pessoais que você tá botando numa imagem dessas? Nenhuma! (claro que cada caso é um caso, isso é uma generalização só a título de exemplo).

Spy escreveu:: Caso2:
Se você comemora o ano novo sentado num canto escuro chorando.
É uma comemoração de ano novo? Sim.
A representação se adequa ao tema (ano novo)? Não.
Problemas encontrados: o foco será a depressão do artista. Esse é o tema principal da obra.

Peraí peraí. Então porque no Caso 1 o tema principal não é a felicidade do artista/a amarelinha/ou coisa do tipo? (Levando em consideração que o artista se ausentou de usar os símbolos convencionais de roupa branca, simpatia, fogos, tiazona gorda etc) e no Caso 2 é a depressão?

Além do que, o tema principal do assassinato no ano novo é o assassinato ou o ano novo? O tema precisa necessariamente ser O tema principal para que a obra se encaixe nele?

Spy escreveu:: Pensando bem, acho que nossas opiniões estão rodando sobre "aonde está o tema", tipo:
O tema está na obra, no autor ou no observador? Ou em todos?
Se é em todos, ela é igual pra todos?

E vai ser difícil a gente ter certeza disso. Mas com certeza ajuda a definir na segunda parte da dúvida (não que eu ainda ache que traçar esse limiar seja certo, "Sim ou Não" é numérico sim - é binário! 8 ou 80! Não precisa ser assim).

Acho que o mais importante não é chegar numa conclusão. Eu jogo essas perguntas pra pensar nelas e deixar que vocês pensem também. Não espero impor minha opinião nem que vocês concordem com ela, mas lendo sobre ela, talvez as reflexões tragam respostas diferentes e/ou novas.

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Dom Nov 08, 2009 9:12 pm

Citação :: não que eu ainda ache que traçar esse limiar
seja certo, "Sim ou Não" é numérico sim - é binário! 8 ou 80! Não
precisa ser assim).

Vale lembrar que não esou falando que é assim. Já até disse mais pra tras que as limiares na realidade serão falsas. Só estou desafiando a fazer isso, pelo simples fato de fazer.
Note o tom religioso da conversa toda. Existe um certo asco sobre traçar essa limiar na arte. Como você disse: não é certo. Não ser certo é o unico motivo para não se fazer? O fato desse limiar não existir é um motivo para não se traça-lo?

Eu também acho que esse limiar não existe. Como as isoglosas na linguistica (isoglosa é uma linha imaginaria que separa dois dialetos, a grosso modo). Na verdade estou convidando o povo (e a mim mesmo) a fazer isso para refletir. A fazer pelo bem de se fazer. A fazer para confrontar nossas proprias convicções.

E sobre a minha linha de pensamento dos Casos 1 e 2.
Caso1: A felicidade está implicita no Ano Novo: É ano novo, por isso vou comemorar pulando amarelinha. E não: Estou feliz, acho que vou comemorar o ano novo.

Caso2: O ano novo está implicito na Depressão: Estou deprimido... e é ano novo. E não: É ano novo, por isso estou deprimido.

Acho que isso resume.

Do mais... ser realista por ser realista pra mim é muito artistico: é arte pela arte. Afinal voc~e faz isso pelo prazer de dominar um tecnica com perfeição. O artista pode ser egoista também XD fazer pra ele.

E o que eu quis dizer com as forças inconcientes é: se somos tão dirigidos pelo inconciente, como podemos afirmar que o tema da nossa obra é "X"?

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Dom Nov 08, 2009 9:56 pm

Citação :: Caso2: O ano novo está implicito na Depressão: Estou deprimido... e é ano novo. E não: É ano novo, por isso estou deprimido.

não necessariamente, o cara poderia estar deprimido por ser ano novo tanto quanto ooutro estava feliz por ser ano novo

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Dom Nov 08, 2009 10:21 pm

Captain Ricco escreveu:

Citação :: Caso2: O ano novo está implicito na Depressão: Estou deprimido... e é ano novo. E não: É ano novo, por isso estou deprimido.

não necessariamente, o cara poderia estar deprimido por ser ano novo tanto quanto ooutro estava feliz por ser ano novo

Mano, então vamos ter que ABOLIR todos os temas, porque pelo que vocês falam, não faz sentido haver tema. Se em um tema de "Festa" você pode desenhar uma "privada", então não há sentido no tema.

Uma privada pra alguém além do artista lembra festa? Não. Mas vocês vão achar um jeito de ligar uma privada a uma festa. Seguindo o raciocínio de vocês, dá pra ligar qualquer coisa a qualquer tema. Então não faz sentido haver tema.

IMO, se há um tema, é para desafiar o artista a fazer algo original dentro do tema. Se é preciso explicação para s entender o tema (como em quase todos os exemplos que vocês deram), então está fora do tema, logo não deveria ser aceito em um concurso daqui, por exemplo.